Нужно ли уничтожать санкционные продукты?
Нужно ли уничтожать санкционные продукты?
Описание
В: Уничтожение санкционных продуктов поможет остановить их контрабанду. Такое мнение в интервью агентству ТАСС высказал официальный представитель Россельхознадзора Алексей Алексеенко. По его словам, это единственный способ остановить ввоз в Россию продовольствия, попавшего под эмбарго. Я напомню, что Минсельхоз уже разработал проект постановления, который предусматривает порядок изъятия и немедленного уничтожения санкционных продуктов. Документ сейчас на этапе соглашения, но надо заметить, что и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин эту идею поддержали. На прямой связи со студией член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте Евгений Бобров, Евгений, Александрович, добрый вечер; и вице-президент Московской торгово-промышленной палаты Сурен Варданян. Сурен Оганесович, добрый вечер. Я пока читал, я усмотрел какую-то логическую, не знаю, неувязку, не неувязку, но какой-то парадокс, а может, даже он не логический, а просто грамматический. Вот смотрите, что нам говорит Алексея Алексеенко: единственный способ остановить ввоз в Россию продовольствия - это, значит, его уничтожение. Но ведь в самой фразе уже есть тот самый глагол, единственный способ остановить - это просто остановить ввоз. Я не понимаю, для чего нужно, в чем смысл этого самого уничтожения? Евгений Александрович, прошу ваше мнение.
ЕВГЕНИЙ БОБРОВ, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте: Я считаю, что нет смысла в уничтожении продуктов. Если возможно их не пускать, то надо не пускать. Если не пускать не получается, то нужно их распределять в социальные учреждения при той потребности этих учреждений в продуктах, я говорю не только об украинских беженцах, 22 тысяч которых, размещенных которых в пунктах приема размещения, сейчас тратится порядка 5, а в следующем году больше 6 миллиардов рублей. Обо всех других социальных учреждениях. Та шумиха, которая вокруг этой новости возникла, сделает свое дело, и предприниматели поймут, что в любом случае товар у них изымают, а что дальше с ним сделают - неважно. Их будут ловить…
В: А почему вы говорите - если не получается, так сказать, остановить, то давайте распределять? А как может не получиться запрещенный ко ввозу предмет не ввозить, я не понимаю? В чем тут парадокс?
ЕВГЕНИЙ БОБРОВ, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте: Вот я тоже не понимаю, и считаю, что стремление к уничтожению как раз говорит о том, что власти, к сожалению, расписываются в непригодности борьбы с коррупцией. Ведь очевидно же, что у нас много потребностей у социальных учреждений, вот им и надо предоставлять. Никто от этого не пострадает…
В: Аспект именно коррупционный?
ЕВГЕНИЙ БОБРОВ, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте: Я считаю, что это коррупционный.
В: Хорошо. Сурен Оганесович, ваше мнение?
СУРЕН ВАРДАНЯН, вице-президент Московской торгово-промышленной палаты: Я бы не был так однозначен, как мой коллега. Давайте понимать, что есть две задачи, которые стоят на сегодняшний момент. С одной стороны, я совершенно согласен с коллегой, что если продукт уже поступил на территорию Российской Федерации и по тем или иным причинам оказался пойман и представлен, то, наверное, оптимально, чтобы этот продукт был распределен по так называемым социальным площадкам. С другой стороны, мы тем самым, мы сами даем нишу для злоупотреблений, которые уже проходили в начале 90-х годов, когда сюда приходили гуманитарные грузы, которые каким-то чудом оказывались совершенно на других площадках. Есть понимание провокации или мотивации в совершении определенных действий. Я думаю, что власть в определенной мере, в определенный момент поняв, что решение вопроса требует кардинального хирургического действия, расписывается она в чем-то, или не расписывается, сегодня это не момент к обсуждению, а поняв, что ничего другого сделать не можется или не получается, или по тем или иным причинам, приходит к решению, когда радикально, кардинально хирургически режет возможность поставки и реализации этой продукции, которая незаконным образом пришла в Россию, на территорию России. Вопрос все равно будет в любом случае, даже при принятии этого решения, в регламенте, который будет принят по уничтожению продукции, и как это все будет исполняться. У нас во многом прекрасные законодательные нормативные акты, и у нас очень много хороших принято документов. Все в конечном счете упирается в исполнение решений. Насколько это решение будет исполнено качественно, это вопрос. Я бы хотел сказать, понимаете, совершенно, вот коллега высказался, в словах, которые были в трактовке, конечно, тут и вы говорите, это очень двойное такое толкование, что значит остановить, нельзя остановить, а почему нельзя остановить, и это надо остановить…
В: Я могу еще раз процитировать: единственный способ остановить ввоз в Россию продовольствия, попавшего под эмбарго, это как раз уничтожение санкционных продуктов.
СУРЕН ВАРДАНЯН, вице-президент Московской торгово-промышленной палаты: Это совершенно правильно, де-факто признание того, что остановить никакими другими путями не удается. Но я скажу так, что это не только мы. Я думаю, что явление такой, как контрабанда, жила, живет и будет жить, и оно существовало не только у нас, но и в странах Европы, в любой другой стране, в том числе в Соединенных Штатах, которые декларируют о своей большой полной правоте, и пока что никому из них победить ничего не удалось. И очень часто те или иные страны, в том числе и США, прибегают к уничтожению продуктов контрабандных.
В: Да, я как раз хотел сказать, что это очень практика, как ни странно, не то чтобы языческая, а вполне себе современная и цивилизованная. Многие их уничтожают, эти самые контрабандные продукты и товары, и так далее. Вы мне объясните, пожалуйста, уважаемые эксперты, еще раз. Значит, есть совершенно строгий, конкретный, недвусмысленный перечень товаров, запрещенных для ввоза в Российскую Федерацию. Значит, каким-то образом, очевидно, наверное, вряд ли тут можно говорить о близорукости, об ошибке, о халатности, понятно, что это, наверное, все-таки коррупционный след, значит, они все-таки попадают на территорию Российской Федерации. Но вот объясните, и простите мою наивность: если они таки попали в результате этой самой коррупционной какой-то схемы на территорию Российской Федерации, а что помешает тоже какой-то другой коррупционной схеме им дальше распределиться по Российской Федерации? То есть каким образом их можно будет отследить, если вы не смогли предупредить их ввоз? Я вот, хоть убейте, не понимаю.
СУРЕН ВАРДАНЯН, вице-президент Московской торгово-промышленной палаты: Вот это тот вопрос, который я изначально и сказал - вопрос, как будет предусмотрена вся эта процедура остановки, или же поимки, потому что если они прошли, то вы совершенно правы, что процент или возможность того, что они будут дальше двигаться, он остается. Я полагаю, что это все касается в первую очередь того товара, который будет остановлен или пойман на границе. А тот, который прошел, вопрос - когда его поймают, он может обрасти еще кучей других документаций, и это может затянуться в исследование доказательств того, что это незаконно ввезенный товар.
В: Понятно, спасибо. Евгений Александрович, какие еще альтернативы и меры тут есть? Мы расписываемся в собственной невозможности побороть этот аспект коррупции, один вариант вы предложили - значит, распределение по социальным учреждениям и сетям. Есть еще какие-то варианты такого правильного, с одной стороны гуманистического, с другой стороны экономически оправданного распределения этих продуктов?
ЕВГЕНИЙ БОБРОВ, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте: Я считаю, что здесь нужны именно экономические меры, чтобы штрафы какие-то накладывать, включать в какие-то списки организаций, которым лицензии на что-то в России не выдавать, еще что-то такое делать. Во всяком случае, здесь административные такие и экономические должны быть мотивы, и разбираться в них должны специалисты. Во всяком случае, вчера Совет направил обращение премьер-министру с просьбой при решении этой проблемы взаимно учесть интересы российских товаропроизводителей с потребностями социальных учреждений. Во всяком случае, мы считаем, и экономически, и морально недопустимым уничтожение хороших продуктов, какого бы происхождения они не были.
В: Вы согласны, Сурен Оганесович?
СУРЕН ВАРДАНЯН, вице-президент Московской торгово-промышленной палаты: Вы знаете, я соглашусь с точки зрения человека, который на сегодняшний момент будет решать задачу именно социального характера. Совершенно согласен с тем, что с точки зрения человеческого фактора, конечно, в первую очередь это было бы целесообразно отдать в детские дома, отдать это мигрантам определенным, которые находятся, беженцам отдать, людям в больницах, нет вопроса, это совершенно правильный подход. И то, что декларирует коллега о том, что надо учитывать интересы товаропроизводителей, и то, что надо действовать экономически. Но практика показывает, к сожалению, что одни экономические методы все не решают. Как одни запретительные все не решают, так и одни экономические все не решают. А то, что касается компаний, на которые накладывают штрафы, достаточно распространенная практика, когда компания, то есть товар пойман на контрабанде, компания, на чей адрес она направлялась, вдруг исчезает, и вообще не оказывается, и нету. И на кого накладывать эти штрафы, к кому привязать эти экономические методы? Вот тут такой вопрос технический тоже, который требует решения. Еще раз подчеркиваю: вопрос очень неоднозначен. То есть это решение достаточно кардинальное, и надо понимать, и я полагаю, что принимая решение, и я соглашаюсь с ними, и Президент, и премьер-министр, исходили из, возможно, даже временной постановки вопроса, что сегодня…
В: Да-да, вы сказали. То есть это как бы декларация такая, очень максимальной жесткости по отношению к контрабандистам и к контрабанде. Спасибо вам большое. Евгений Бобров и Сурен Варданян были с нами на прямой связи.
Cлушать эфир
ЕВГЕНИЙ БОБРОВ, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте: Я считаю, что нет смысла в уничтожении продуктов. Если возможно их не пускать, то надо не пускать. Если не пускать не получается, то нужно их распределять в социальные учреждения при той потребности этих учреждений в продуктах, я говорю не только об украинских беженцах, 22 тысяч которых, размещенных которых в пунктах приема размещения, сейчас тратится порядка 5, а в следующем году больше 6 миллиардов рублей. Обо всех других социальных учреждениях. Та шумиха, которая вокруг этой новости возникла, сделает свое дело, и предприниматели поймут, что в любом случае товар у них изымают, а что дальше с ним сделают - неважно. Их будут ловить…
В: А почему вы говорите - если не получается, так сказать, остановить, то давайте распределять? А как может не получиться запрещенный ко ввозу предмет не ввозить, я не понимаю? В чем тут парадокс?
ЕВГЕНИЙ БОБРОВ, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте: Вот я тоже не понимаю, и считаю, что стремление к уничтожению как раз говорит о том, что власти, к сожалению, расписываются в непригодности борьбы с коррупцией. Ведь очевидно же, что у нас много потребностей у социальных учреждений, вот им и надо предоставлять. Никто от этого не пострадает…
В: Аспект именно коррупционный?
ЕВГЕНИЙ БОБРОВ, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте: Я считаю, что это коррупционный.
В: Хорошо. Сурен Оганесович, ваше мнение?
СУРЕН ВАРДАНЯН, вице-президент Московской торгово-промышленной палаты: Я бы не был так однозначен, как мой коллега. Давайте понимать, что есть две задачи, которые стоят на сегодняшний момент. С одной стороны, я совершенно согласен с коллегой, что если продукт уже поступил на территорию Российской Федерации и по тем или иным причинам оказался пойман и представлен, то, наверное, оптимально, чтобы этот продукт был распределен по так называемым социальным площадкам. С другой стороны, мы тем самым, мы сами даем нишу для злоупотреблений, которые уже проходили в начале 90-х годов, когда сюда приходили гуманитарные грузы, которые каким-то чудом оказывались совершенно на других площадках. Есть понимание провокации или мотивации в совершении определенных действий. Я думаю, что власть в определенной мере, в определенный момент поняв, что решение вопроса требует кардинального хирургического действия, расписывается она в чем-то, или не расписывается, сегодня это не момент к обсуждению, а поняв, что ничего другого сделать не можется или не получается, или по тем или иным причинам, приходит к решению, когда радикально, кардинально хирургически режет возможность поставки и реализации этой продукции, которая незаконным образом пришла в Россию, на территорию России. Вопрос все равно будет в любом случае, даже при принятии этого решения, в регламенте, который будет принят по уничтожению продукции, и как это все будет исполняться. У нас во многом прекрасные законодательные нормативные акты, и у нас очень много хороших принято документов. Все в конечном счете упирается в исполнение решений. Насколько это решение будет исполнено качественно, это вопрос. Я бы хотел сказать, понимаете, совершенно, вот коллега высказался, в словах, которые были в трактовке, конечно, тут и вы говорите, это очень двойное такое толкование, что значит остановить, нельзя остановить, а почему нельзя остановить, и это надо остановить…
В: Я могу еще раз процитировать: единственный способ остановить ввоз в Россию продовольствия, попавшего под эмбарго, это как раз уничтожение санкционных продуктов.
СУРЕН ВАРДАНЯН, вице-президент Московской торгово-промышленной палаты: Это совершенно правильно, де-факто признание того, что остановить никакими другими путями не удается. Но я скажу так, что это не только мы. Я думаю, что явление такой, как контрабанда, жила, живет и будет жить, и оно существовало не только у нас, но и в странах Европы, в любой другой стране, в том числе в Соединенных Штатах, которые декларируют о своей большой полной правоте, и пока что никому из них победить ничего не удалось. И очень часто те или иные страны, в том числе и США, прибегают к уничтожению продуктов контрабандных.
В: Да, я как раз хотел сказать, что это очень практика, как ни странно, не то чтобы языческая, а вполне себе современная и цивилизованная. Многие их уничтожают, эти самые контрабандные продукты и товары, и так далее. Вы мне объясните, пожалуйста, уважаемые эксперты, еще раз. Значит, есть совершенно строгий, конкретный, недвусмысленный перечень товаров, запрещенных для ввоза в Российскую Федерацию. Значит, каким-то образом, очевидно, наверное, вряд ли тут можно говорить о близорукости, об ошибке, о халатности, понятно, что это, наверное, все-таки коррупционный след, значит, они все-таки попадают на территорию Российской Федерации. Но вот объясните, и простите мою наивность: если они таки попали в результате этой самой коррупционной какой-то схемы на территорию Российской Федерации, а что помешает тоже какой-то другой коррупционной схеме им дальше распределиться по Российской Федерации? То есть каким образом их можно будет отследить, если вы не смогли предупредить их ввоз? Я вот, хоть убейте, не понимаю.
СУРЕН ВАРДАНЯН, вице-президент Московской торгово-промышленной палаты: Вот это тот вопрос, который я изначально и сказал - вопрос, как будет предусмотрена вся эта процедура остановки, или же поимки, потому что если они прошли, то вы совершенно правы, что процент или возможность того, что они будут дальше двигаться, он остается. Я полагаю, что это все касается в первую очередь того товара, который будет остановлен или пойман на границе. А тот, который прошел, вопрос - когда его поймают, он может обрасти еще кучей других документаций, и это может затянуться в исследование доказательств того, что это незаконно ввезенный товар.
В: Понятно, спасибо. Евгений Александрович, какие еще альтернативы и меры тут есть? Мы расписываемся в собственной невозможности побороть этот аспект коррупции, один вариант вы предложили - значит, распределение по социальным учреждениям и сетям. Есть еще какие-то варианты такого правильного, с одной стороны гуманистического, с другой стороны экономически оправданного распределения этих продуктов?
ЕВГЕНИЙ БОБРОВ, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте: Я считаю, что здесь нужны именно экономические меры, чтобы штрафы какие-то накладывать, включать в какие-то списки организаций, которым лицензии на что-то в России не выдавать, еще что-то такое делать. Во всяком случае, здесь административные такие и экономические должны быть мотивы, и разбираться в них должны специалисты. Во всяком случае, вчера Совет направил обращение премьер-министру с просьбой при решении этой проблемы взаимно учесть интересы российских товаропроизводителей с потребностями социальных учреждений. Во всяком случае, мы считаем, и экономически, и морально недопустимым уничтожение хороших продуктов, какого бы происхождения они не были.
В: Вы согласны, Сурен Оганесович?
СУРЕН ВАРДАНЯН, вице-президент Московской торгово-промышленной палаты: Вы знаете, я соглашусь с точки зрения человека, который на сегодняшний момент будет решать задачу именно социального характера. Совершенно согласен с тем, что с точки зрения человеческого фактора, конечно, в первую очередь это было бы целесообразно отдать в детские дома, отдать это мигрантам определенным, которые находятся, беженцам отдать, людям в больницах, нет вопроса, это совершенно правильный подход. И то, что декларирует коллега о том, что надо учитывать интересы товаропроизводителей, и то, что надо действовать экономически. Но практика показывает, к сожалению, что одни экономические методы все не решают. Как одни запретительные все не решают, так и одни экономические все не решают. А то, что касается компаний, на которые накладывают штрафы, достаточно распространенная практика, когда компания, то есть товар пойман на контрабанде, компания, на чей адрес она направлялась, вдруг исчезает, и вообще не оказывается, и нету. И на кого накладывать эти штрафы, к кому привязать эти экономические методы? Вот тут такой вопрос технический тоже, который требует решения. Еще раз подчеркиваю: вопрос очень неоднозначен. То есть это решение достаточно кардинальное, и надо понимать, и я полагаю, что принимая решение, и я соглашаюсь с ними, и Президент, и премьер-министр, исходили из, возможно, даже временной постановки вопроса, что сегодня…
В: Да-да, вы сказали. То есть это как бы декларация такая, очень максимальной жесткости по отношению к контрабандистам и к контрабанде. Спасибо вам большое. Евгений Бобров и Сурен Варданян были с нами на прямой связи.
Cлушать эфир